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文献名１座談会
文献名２よみ（新仮名遣い）
文献名３出口王仁三郎氏を囲む座談会 第四夜（二）よみ（新仮名遣い）
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【出口氏】 『それはないね、天国では男女一体だから、夫婦は一人と見なしているから、その時に地上で感じた夫婦には本当によい子が出来るのや。しかしまた狐や狸なぞの霊が入って来る事もある。そんな子供はせっかく人間に生まれて来ても一生阿保みたいなものや。下僕に生まれるとか、奉公人に生まれるとか。しかしそれが今度目に生まれて来るとよい人になる事もある。
人間というものは写真を三十六ペンうつしかえると、すっくり元の正体が出て来る。犬やったら犬、猫やったら猫の顔がすっくりわかって来るのや』
【富田】 『なんだか恐ろしくって、してみようなんて思わないですね、ウッカリやってミミズなんかにでもなったら大変ですから』（笑声）
【出口氏】 『西洋人なんかその手で三十六回やるとすっくり狒々になる、女は狼になる、大抵。そして狸になったり、狐になったり皆する』
【速志】 『こわい、そんな事はやらんこっちゃな、白痴なんか生まれますのは矢張り狐とか狸とかそういう動物霊を感じて生まれた子供なんでしょうか』
【出口氏】 『そんなのが白痴になりやすいのやな、天人から来た霊子ならチョットくらいの事では白痴にならんのや』
【高橋】 『白痴が死んで霊界に行ったら矢張り白痴でしょうか』
【出口氏】 『白痴やな、しょうがないがな、霊魂の方の白痴になってしもうたのはどうしてもしょうがない。頭なんか打って馬鹿になったのは、ある一定の時間を経たなら段々改良されて来るけれども』
【大崎】 『天人の交接したのを地上で感ずるものは天人の血族のものが感ずるのでございましょうか』
【出口氏】 『それはその方が近い、近いけれども系統の近い者が感じるのや、しかしそんなのは少ないで、あまりやっとないで』
【大崎】 『どこか知らんで誰か感じている訳でございますね』
【出口氏】 『生まれ変わって来るのも多い。出直しというやつが沢山ある。霊界では死んだら生まれたのや、現界に生まれて来るのは死ぬようなものじゃ。そして人は生まれる時が一番苦しいんやで。生、老、病、死の四苦というが、そのうちで生の苦しみが一番大きいのであり、小さい身体で力がない、それが膣の中に入っている、そして頭の形が変わるほど苦しい目をして出る。自分が出るやないが子宮が緊縮する、しぼって来るからおりるようになって陰門に向けて出て来るんやさかい、その時の苦しさは何よりも苦しいものである、何ともかとも言えん。それで「ワッ」と泣くのやがな』
【富田】 『生まれる前から神様のいい御用をする人と、邪魔をする人とが運命づけられているのでしょうか』
【出口氏】 『そんな事はない。悪い事しようという者は一人もない。先天的に悪い者はない』
【富田】 『物語の中に御神業を邪魔しなければならない役がございますが、それはその人にそんな役が宿命的に決まっているのではございませんでしょうか』
【出口氏】 『役は決まっているのじゃないけれども、その人の精神がそう信じ切っているのや、自分のやってる事は悪いなんて思うてはいない、善いと信じているのや。宗教かって、どの宗教も自分の方が一番いいと思うている』
【富田】 『聖師様、今まで出ております物語の中には絶えず善と悪との戦い、みんなゴタゴタしたところばかりでありますが、これから出ますところに少し天国とか、仲善くみんなと、遊ぶところが出て来ますでしょうか』
【出口氏】 『そんなところは言わんかってきまっとるやないか、それよりも紆余曲折のあるところをなるべく言わなんだら判らんやろ。仲善う遊ぶ事くらい誰でもわかってるがな。それでそんなところは説明していない。
そして、残虐なところもとばしてあるやろ、そんな場面は表していない、加減して。そんな事は思うておっても地獄に魂が引き入れられるもん。地獄の事を言っても地獄に魂が引き入れられる、口に出してしゃべっても魂が地獄に引き入れられる。それが苦しいからチョットだけ思わせて直ぐやめにしてあるのや。
また実際は地獄の事なんか書いてやる必要がないのや、めいめいが地獄に行かんつもりであったならば。人間は天国に登るべく精霊は素質をもって生まれて来ているから──大地に種を蒔いてもみな空に向いてはえるのばかりや、地べたに向いてのびて行くのはない。人間の精霊もみなそうである。
それから地獄に行く者は自らよい所やと思うて地獄に堕ちて行くのや、地獄がこわいと思うて行くのやないのや、こんなもんやと思うている。優勝劣敗やから現界は地獄の型やな。修羅畜生の世の中になっている。なんぼえらい地獄に行ってもワシは現界よりそう難しい地獄には行かんと思うている』
【富田】 『そうすると現界で死んで中有界に行くと大喜びでございますね』
【出口氏】 『そうや、大祥殿のような──教会はみな天国に行くか地獄に行くかと迷うところやさかい、五六七殿も大祥殿も八衢やでよ』
【富田】 『直会があってお神酒も出るんですから、いいですね』
（一同笑声）
【出口氏】 『天国に登る人はあすこへ来る必要はない。そんな人はあんな話は聴く必要がない。聴かんでもわかっている。教会が八衢だから現界は地獄にきまっておる。その八衢の教会が白壁のせっちんみたいになってしもうているから困るのやな。外から見ると綺麗なようだが中は糞だらけで鼻持ちがならぬ』
【大崎】 『外国人が大本に入信しましたとき、礼拝はどうなりますでしょうか』
【出口氏】 『外国は、外国通りにやらしたらよい』
【大崎】 『そうすると神床なんか作って神様を奉斎した時にはどうなるんでございますか』
【出口氏】 『奉斎したり、習慣によってしなかったりするけれども、別に奉斎せんでも、なんか形のあるものでも拵えて目標にしておればよい。
日本人は神に仕うるべき人間として出来ている。そして外国人は祈る為に出来ている。日本は顕斎の国である。つまり形の上で祭るという事になっている。外国の方はただ天の神を信じたらよい。祈ったらよい。
祭式なんかするのは、──日本は世界の親国やろうが、つまり村中の人は祈っておっても神主だけが氏神様のお守りをして祭っているようなものや。日本人が神様を大切にしてお祭りをすれば外国まで助かるのや、世界中の人が助かるのや、それが日本人の使命やがな。……外国人は写真ばかり祭っている』
【富田】 『お札よりも聖師様の彫像なんかの方を喜んで祭るでしょうね』
【大崎】 『聖師様、去年の秋、チェッコスロヴァキヤのツイペラという女の人が宣伝使になりました。そして御手代を頂きましたので、よく詳しく説明をつけて送ってあげましたが、その後手紙が参りまして、自分のお母さんに御手代の御取次をしたそうでございますけれども、御蔭を頂かないと言っていました。そして自分のやり方が悪かったんじゃないだろうかって図まで書いてよこしたんですが……』
【出口氏】 『しばらく乗せておいたらいいのやがな、手でなでて手を乗せているとよくぬくもるのと同じ事やがな』
【大崎】 『もったいないから離してやるようにと言ってやったんですが』
【出口氏】 『患部に乗せたらええんやが、紙か何かに巻いておいてピッタリと病気の箇所にあてておいたらよい』
【大崎】 『お母さんの方が体内に熱いものが流れるのを感じておられます』
【出口氏】 『熱いのは神の光を与えられている。お父さんは頑固なんや、モウしばらくやっておったら出来るのや。なんやな、御手代の御取次も度かさねて行かんとあかんな、一遍くらいじゃあかんでよ』
【大崎】 『上等な機械のように思うているらしいです』
【出口氏】 『ラヂオレーヤくらいに思うとるのやろう、──外国人は日本人よりは頭があらいでよ、中には傑出したのもあるけれども。本当は日本人の考えるような仁義道徳は外国人には判らないのや』
【富田】 『僕も神学校の校長さんと喧嘩した時に、最後にこう言ってやりました。──貴方なんか日本人の魂をいじろうとなさる事が間違っている、ドイツ人なんかは時計か、蓄音機をいじっておったならばいいのですと』
【速志】 『ロボットでもいじらしておけばいいな』
【大崎】 『そんな事を感じますと早く宣伝使が外国に行って実地にやらんと駄目でございますね。一体いつ頃外国に行くようになりますでしょうか』
【出口氏】 『やってよい者が出来ているか』
── 一同『ウエー』 ──
【出口氏】 『いつ頃そんな者が出来て来るかなとこっちは待っているだけやで……』
来客あり出口氏はお立ちになる（約十分くらい）
【出口氏】 『唇をやけどして痛うてかなわん。眼に薬を入れて、煙草をつけさして、さかさに口へもって来たんや、こんな風にな。ほんで唇をやけどしてヒリヒリして困る、そいつが今皮がむけたんや、オイ、メンソレタムをくれんか』
西村保男氏メンソレタムを取って差し上げる。
【速志】 『痛いですか』
【出口氏】 『痛いなんて──
やけどしたら痛いの当たり前やがな、これではキッスも出来んわ』
──哄笑の爆音──
【出口氏】 『モウ今はキッスする奴もおらんさかい痛うてもかまへんけどハヽヽ』
── 一同笑声 ──
【高橋】 『支那に生まれた人が日本人にまた生まれ変わって来た例が大分あるようでありますが』
【出口氏】 『それはあるわいや、あるけれども土地や、風土、気候の具合で、矢張り毛色が変わって来る事もある。それは日本人でも永いこと西洋人が育ててみな西洋人になってしまう。食物や風土の関係からしょうがないな。
……日本人は土ぐも人種が多いから、洗濯して頭をおさえたような顔が多い。土ぐも人種というのには蟹みたいな顔の人が多い。コーカス人がこっちに出て来たのと──コーカス人種が分かれて熊襲になって来ている。熊襲人は髪が一ぱいやがな。ここら辺り（出席者をお指しになって）大和民族や。大和民族というのはパレスチナのエルサレムの方──小亜細亜の方から来たんやが鼻下とあごに髯をはやした人間が多い。この民族は智謀に富んでいる、人を統一するのはそういう人種である。
顔中に髯をはやしているのは手先に使われてやる人である。力は強いけれども、大きな事を統御する力がないのや。しかし今はみんな大抵は、混血児になってしもうている。熊襲人種というのは髯が一ぱいはえている加藤確治や、死んだ○○はんみたいなもんや』
（以下次号）
【出口氏】 『それはないね、天国では男女一体だから、夫婦は一人と見なしているから、その時に地上で感じた夫婦には本当によい子が出来るのや。しかしまた狐や狸なぞの霊が入って来る事もある。そんな子供はせっかく人間に生まれて来ても一生阿保みたいなものや。下僕に生まれるとか、奉公人に生まれるとか。しかしそれが今度目に生まれて来るとよい人になる事もある。
人間というものは写真を三十六ペンうつしかえると、すっくり元の正体が出て来る。犬やったら犬、猫やったら猫の顔がすっくりわかって来るのや』
【富田】 『なんだか恐ろしくって、してみようなんて思わないですね、ウッカリやってミミズなんかにでもなったら大変ですから』（笑声）
【出口氏】 『西洋人なんかその手で三十六回やるとすっくり狒々になる、女は狼になる、大抵。そして狸になったり、狐になったり皆する』
【速志】 『こわい、そんな事はやらんこっちゃな、白痴なんか生まれますのは矢張り狐とか狸とかそういう動物霊を感じて生まれた子供なんでしょうか』
【出口氏】 『そんなのが白痴になりやすいのやな、天人から来た霊子ならチョットくらいの事では白痴にならんのや』
【高橋】 『白痴が死んで霊界に行ったら矢張り白痴でしょうか』
【出口氏】 『白痴やな、しょうがないがな、霊魂の方の白痴になってしもうたのはどうしてもしょうがない。頭なんか打って馬鹿になったのは、ある一定の時間を経たなら段々改良されて来るけれども』
【大崎】 『天人の交接したのを地上で感ずるものは天人の血族のものが感ずるのでございましょうか』
【出口氏】 『それはその方が近い、近いけれども系統の近い者が感じるのや、しかしそんなのは少ないで、あまりやっとないで』
【大崎】 『どこか知らんで誰か感じている訳でございますね』
【出口氏】 『生まれ変わって来るのも多い。出直しというやつが沢山ある。霊界では死んだら生まれたのや、現界に生まれて来るのは死ぬようなものじゃ。そして人は生まれる時が一番苦しいんやで。生、老、病、死の四苦というが、そのうちで生の苦しみが一番大きいのであり、小さい身体で力がない、それが膣の中に入っている、そして頭の形が変わるほど苦しい目をして出る。自分が出るやないが子宮が緊縮する、しぼって来るからおりるようになって陰門に向けて出て来るんやさかい、その時の苦しさは何よりも苦しいものである、何ともかとも言えん。それで「ワッ」と泣くのやがな』
【富田】 『生まれる前から神様のいい御用をする人と、邪魔をする人とが運命づけられているのでしょうか』
【出口氏】 『そんな事はない。悪い事しようという者は一人もない。先天的に悪い者はない』
【富田】 『物語の中に御神業を邪魔しなければならない役がございますが、それはその人にそんな役が宿命的に決まっているのではございませんでしょうか』
【出口氏】 『役は決まっているのじゃないけれども、その人の精神がそう信じ切っているのや、自分のやってる事は悪いなんて思うてはいない、善いと信じているのや。宗教かって、どの宗教も自分の方が一番いいと思うている』
【富田】 『聖師様、今まで出ております物語の中には絶えず善と悪との戦い、みんなゴタゴタしたところばかりでありますが、これから出ますところに少し天国とか、仲善くみんなと、遊ぶところが出て来ますでしょうか』
【出口氏】 『そんなところは言わんかってきまっとるやないか、それよりも紆余曲折のあるところをなるべく言わなんだら判らんやろ。仲善う遊ぶ事くらい誰でもわかってるがな。それでそんなところは説明していない。
そして、残虐なところもとばしてあるやろ、そんな場面は表していない、加減して。そんな事は思うておっても地獄に魂が引き入れられるもん。地獄の事を言っても地獄に魂が引き入れられる、口に出してしゃべっても魂が地獄に引き入れられる。それが苦しいからチョットだけ思わせて直ぐやめにしてあるのや。
また実際は地獄の事なんか書いてやる必要がないのや、めいめいが地獄に行かんつもりであったならば。人間は天国に登るべく精霊は素質をもって生まれて来ているから──大地に種を蒔いてもみな空に向いてはえるのばかりや、地べたに向いてのびて行くのはない。人間の精霊もみなそうである。
それから地獄に行く者は自らよい所やと思うて地獄に堕ちて行くのや、地獄がこわいと思うて行くのやないのや、こんなもんやと思うている。優勝劣敗やから現界は地獄の型やな。修羅畜生の世の中になっている。なんぼえらい地獄に行ってもワシは現界よりそう難しい地獄には行かんと思うている』
【富田】 『そうすると現界で死んで中有界に行くと大喜びでございますね』
【出口氏】 『そうや、大祥殿のような──教会はみな天国に行くか地獄に行くかと迷うところやさかい、五六七殿も大祥殿も八衢やでよ』
【富田】 『直会があってお神酒も出るんですから、いいですね』
（一同笑声）
【出口氏】 『天国に登る人はあすこへ来る必要はない。そんな人はあんな話は聴く必要がない。聴かんでもわかっている。教会が八衢だから現界は地獄にきまっておる。その八衢の教会が白壁のせっちんみたいになってしもうているから困るのやな。外から見ると綺麗なようだが中は糞だらけで鼻持ちがならぬ』
【大崎】 『外国人が大本に入信しましたとき、礼拝はどうなりますでしょうか』
【出口氏】 『外国は、外国通りにやらしたらよい』
【大崎】 『そうすると神床なんか作って神様を奉斎した時にはどうなるんでございますか』
【出口氏】 『奉斎したり、習慣によってしなかったりするけれども、別に奉斎せんでも、なんか形のあるものでも拵えて目標にしておればよい。
日本人は神に仕うるべき人間として出来ている。そして外国人は祈る為に出来ている。日本は顕斎の国である。つまり形の上で祭るという事になっている。外国の方はただ天の神を信じたらよい。祈ったらよい。
祭式なんかするのは、──日本は世界の親国やろうが、つまり村中の人は祈っておっても神主だけが氏神様のお守りをして祭っているようなものや。日本人が神様を大切にしてお祭りをすれば外国まで助かるのや、世界中の人が助かるのや、それが日本人の使命やがな。……外国人は写真ばかり祭っている』
【富田】 『お札よりも聖師様の彫像なんかの方を喜んで祭るでしょうね』
【大崎】 『聖師様、去年の秋、チェッコスロヴァキヤのツイペラという女の人が宣伝使になりました。そして御手代を頂きましたので、よく詳しく説明をつけて送ってあげましたが、その後手紙が参りまして、自分のお母さんに御手代の御取次をしたそうでございますけれども、御蔭を頂かないと言っていました。そして自分のやり方が悪かったんじゃないだろうかって図まで書いてよこしたんですが……』
【出口氏】 『しばらく乗せておいたらいいのやがな、手でなでて手を乗せているとよくぬくもるのと同じ事やがな』
【大崎】 『もったいないから離してやるようにと言ってやったんですが』
【出口氏】 『患部に乗せたらええんやが、紙か何かに巻いておいてピッタリと病気の箇所にあてておいたらよい』
【大崎】 『お母さんの方が体内に熱いものが流れるのを感じておられます』
【出口氏】 『熱いのは神の光を与えられている。お父さんは頑固なんや、モウしばらくやっておったら出来るのや。なんやな、御手代の御取次も度かさねて行かんとあかんな、一遍くらいじゃあかんでよ』
【大崎】 『上等な機械のように思うているらしいです』
【出口氏】 『ラヂオレーヤくらいに思うとるのやろう、──外国人は日本人よりは頭があらいでよ、中には傑出したのもあるけれども。本当は日本人の考えるような仁義道徳は外国人には判らないのや』
【富田】 『僕も神学校の校長さんと喧嘩した時に、最後にこう言ってやりました。──貴方なんか日本人の魂をいじろうとなさる事が間違っている、ドイツ人なんかは時計か、蓄音機をいじっておったならばいいのですと』
【速志】 『ロボットでもいじらしておけばいいな』
【大崎】 『そんな事を感じますと早く宣伝使が外国に行って実地にやらんと駄目でございますね。一体いつ頃外国に行くようになりますでしょうか』
【出口氏】 『やってよい者が出来ているか』
── 一同『ウエー』 ──
【出口氏】 『いつ頃そんな者が出来て来るかなとこっちは待っているだけやで……』
来客あり出口氏はお立ちになる（約十分くらい）
【出口氏】 『唇をやけどして痛うてかなわん。眼に薬を入れて、煙草をつけさして、さかさに口へもって来たんや、こんな風にな。ほんで唇をやけどしてヒリヒリして困る、そいつが今皮がむけたんや、オイ、メンソレタムをくれんか』
西村保男氏メンソレタムを取って差し上げる。
【速志】 『痛いですか』
【出口氏】 『痛いなんて──
やけどしたら痛いの当たり前やがな、これではキッスも出来んわ』
──哄笑の爆音──
【出口氏】 『モウ今はキッスする奴もおらんさかい痛うてもかまへんけどハヽヽ』
── 一同笑声 ──
【高橋】 『支那に生まれた人が日本人にまた生まれ変わって来た例が大分あるようでありますが』
【出口氏】 『それはあるわいや、あるけれども土地や、風土、気候の具合で、矢張り毛色が変わって来る事もある。それは日本人でも永いこと西洋人が育ててみな西洋人になってしまう。食物や風土の関係からしょうがないな。
……日本人は土ぐも人種が多いから、洗濯して頭をおさえたような顔が多い。土ぐも人種というのには蟹みたいな顔の人が多い。コーカス人がこっちに出て来たのと──コーカス人種が分かれて熊襲になって来ている。熊襲人は髪が一ぱいやがな。ここら辺り（出席者をお指しになって）大和民族や。大和民族というのはパレスチナのエルサレムの方──小亜細亜の方から来たんやが鼻下とあごに髯をはやした人間が多い。この民族は智謀に富んでいる、人を統一するのはそういう人種である。
顔中に髯をはやしているのは手先に使われてやる人である。力は強いけれども、大きな事を統御する力がないのや。しかし今はみんな大抵は、混血児になってしもうている。熊襲人種というのは髯が一ぱいはえている加藤確治や、死んだ○○はんみたいなもんや』
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